Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Полный оффтоп

Нужна ли маркировка?

Да
3
75%
Нет
1
25%
 
Всего голосов : 4

Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 13 мар 2015, 11:35

На праздники был в Ильиче. На обратном пути потеряли много времени, когда спускались от грота Джантемирова к Куве. Потратили где-то 3+ часа и сил немало. Хотя ещё три года назад этот путь проходился за час-полтора. Была там слабочитаемая, но очень продуманная тропинка в полсклона, теперь её фактически нет - упало пару деревьев и после их обхода все стали быть свои тропы, которые тут же теряются, тропа сильно заросла и выродилась. В связи с чем снова вспомнил свою идею брать в поход средства для маркировки.

Плюсы маркировки:
- если есть маркировка, люди начинают ходить именно по ней и тропа становится лучше и лучше.
- в новых местах маркировка сильно помогает выйти оптимальным путём в нужное место, причём даже при наличии GPS
- а в "старых" - пройти путь быстрее

Минусы:
- появление случайного народа там, где его не было в таких количествах
- эстетически лес не первозданный уже
- есть же GPS и треки, замена маркировки
- потенциальные вопросы к маркировщикам от местных "хозяев" (егерей, лесников, охотников).

В общем, интересно Ваше мнение!
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ansv » 13 мар 2015, 14:37

Я не могу определиться с ответом. Вернее, у меня третий вариант "маркировать, но чтобы это было заметно или понятно не всем":) Ну, охотники знают, они обычно "меточки" ставят, заметные только им. Это не зарубки ножом по дереву, а например, аккуратненько отодвинутый мох или положенная соответствующим образом ветка. Да и турики никто не отменял. В лесной зоне можно сложить тур из веток.
В общем, я больше за естественные и не очень бросающиеся в глаза ориентиры.

Варварской считаю маркировку на Тхачах в виде прибитых к деревьям красно-белых табличек(а местами еще сохранились голубые с белой полосой). Равно как и вырезанные на стволах деревьев символы.
Не менее дурацкой - маркировку путем надевания бутылок на ветви или обвязываение ветвей ленточками или пакетами.

Насчет краски - это наиболее гуманный способ, я считаю.
Ansv
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09 июл 2012, 08:16

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ars » 13 мар 2015, 15:28

Я за GPS. :)
А там где тропа не появляется - может и не надо ее появлять?..
Аватара пользователя
Ars
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 20 апр 2014, 04:03
Откуда: Сочи

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 13 мар 2015, 16:21

Ars писал(а):А там где тропа не появляется - может и не надо ее появлять?..

Так в этом-то и кроется вопрос!
В этом вопросе проявляются некие двойные стандарты. Ну, например, извечная нелюбовь к лесорубам, нарезающим грязнючие волоки по новым местам. Или пастухам. Однако ж, спустя год-два после ухода лесорубов мы все с удовольствием такие волоки используем. Сейчас мало кого заставишь пешком идти, скажем, с Черниговской или даже Шпалореза до Майкопского перевала. Или от Таулу до пер.Пхия. Или из Гузерипля до Партизанской Поляны. Да что уж там - до Шапки тоже народ с радостью доезжает. А ведь совсем недавно было нормой эти участки идти пешком. То же самое происходит и с тропами.
Я помню, например, как не было верхней тропы на траверсе Малого Тхача, не было тропы на обходе каньона верхнего Ходзя, не было нормальной тропы на хр.Бабук, были совершенно отвратительные тропы на пер.Кынхара с востока, в ущелье Сухой Балки, в каньоне Цице... Теперь везде, где я перечислил, отличные, логичные и приятные тропы. Стало ли лучше? Да, однозначно! Минусы этого? Их пока нет (ну или я не вижу). Мусора там не прибавилось.

И в то же время нередко наблюдаю деградацию троп. Это не касается популярных районов, но в том же Ильиче, Ахмет-Скале, оз.Хуко с запада, Аутле, окрестностях Никитино и Псебая тропы стали заметно хуже за прошедшие лет десять.
Ansv писал(а):маркировать, но чтобы это было заметно или понятно не всем

Так а смысл? Сам-то найдёшь в любом случае. А другой и не заметит. К тому же тур из веток, мох или палка - вещь крайне недолговечная. На сл.год уже и не найти.
Методы маркировки - отдельный вопрос. Я тоже к краске склоняюсь (причём обычной с кистью, т.к. спрей через пару тройку лет уже нечитаем). Но не вижу криминала и в степлере с небольшими кусочками яркого долговечного пластика. Хотя сам, до сих пор, кроме как сложением каменных туров, иной маркировкой не занимался.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ansv » 13 мар 2015, 17:11

Вот не так давно промаркировали тропу от Бароновой поляны до Крепости. Кто? Туристы-конники. Ну, по крайней мере, есть там среди них такие, кто ставят себе эту маркировку в заслугу. Вот только тропа после этого благого дела превратилась просто в говно. А я помню её заросшей и доступной только тому, кто сильно внимателен.
Вот потому я за малозаметную маркировку.

А взять ту же Амбицукову пещеру. Я против маркировки подходов к ней. Но боюсь, что не за горами тот день.
Ansv
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09 июл 2012, 08:16

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ars » 13 мар 2015, 17:58

Там где часто и много ходят, тропа будет и без маркировки.
А там где ходят мало и редко - тропа зарастет и с маркировкой. Маркировка же будет не залогом натаптывания тропы, а просто заменой навигатора/карты/памяти..

Ключевой момент не в том чтобы всем туристам ходить по одной линии, а в количестве и частоте этих хождений! Линия же обычно и так прокладывается по самому очевидному/удобному пути, а уж появится ли там тропа - дело количества и частоты посещений. Отклоняющиеся/теряющиеся будут скорее исключением не влияющим на натаптывание.

Практический смысл маркировки может быть очень мало где и зачем.
Аватара пользователя
Ars
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 20 апр 2014, 04:03
Откуда: Сочи

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 13 мар 2015, 18:19

С пещерами вообще и доступностью информации о них (описания, топо, координаты, маркировка самих пещер и подходов к ним) - отдельный большой вопрос.
Что же касается тропы с Бароновых к Крепости - дело же не в маркировке, дело в её использовании (тропы) конниками. Они бы в любом случае её изговняли, независимо от маркировки. Как, например, тропа от кордона Закан к Луганскому перевалу. Она используется егерями на лошадях и это ад просто. Если грязный траверс Бароновы-Крепость занимает пару км, то там почти десяток км. месива на подъём.

Я всё же не понимаю, что такое "малозаметная маркировка". Как выглядит, для кого и зачем она?

В моём понимании главное благо маркировки - это именно формирование тропы. Потому как есть большая разница - пройдёт десяток групп разными путями или одним и тем же. В первом случае следов считай не останется, а во втором есть надежда на тропинку, которой будут пользоваться все.

Для себя не решил ещё окончательно вопрос. Скажем так - есть места, которые, при наличии времени, отмаркировал бы обязательно. Хотя бы для того чтобы самому потом идти по тропе. Народ же ходит всё равно! Но это отдельные небольшие участки 100-1500м. Насчёт цельных маршрутов сомневаюсь всё же, вот и хочу узнать мнение ходячих туристов.
Ars писал(а):Там где часто и много ходят, тропа будет и без маркировки.

Это да!
Ars писал(а):Линия же обычно и так прокладывается по самому очевидному/удобному пути, а уж появится ли там тропа - дело количества и частоты посещений.

А вот не всегда. Я в первом сообщении пример привёл конкретный. И таких много. Ну, например из свежего похода, помимо заглавного случая. Нет тропы от каньона Трубного до хребтика южнее его (хотя на хребте тропа уже есть). Всего 200 метров, но они выматывают многих. Нет тропы от балки Хабакирова со стороны спуска с городища до пещеры "мужской силы". Там метров 150 крутого подъёма, но каждый лезет как хочет и нет однозначного логичного пути. Понимаете - спуск к воде набит, потому как он однозначный по рельефу, подъём - нет, т.к. все ходят как хочется. Хотя количество спускающихся = количеству поднимающихся. Или, например, спуск к окнам на Куве - то же самое: пока путь очевиден (под поясом скал) - тропа хорошая, но как выходит на лесной склон, 20 м натоптана и теряется бесследно.
Да что там, есть даже понятие такое как "тропа дураков": она натоптана лучше основной, т.к. по ней идут до жопы и обратно, а по правильной только в одну сторону. Хрестоматийный пример такой тропы на слиянии двух истоков Ацгары (если спускаться со стороны пер.Ацгара и идти на Пятиозёрье).
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ansv » 13 мар 2015, 19:57

Сергей писал(а):Я всё же не понимаю, что такое "малозаметная маркировка". Как выглядит, для кого и зачем она?


Я выразилась "малозаметная", больше подразумевая, что она не будет чужеродной в пейзаже. Это не будет аццкий квадратный кусок жести, прикрученный к каждому пятому дереву.

И вообще, я предлагаю маркировать не основной, правильный путь, а отсекать "неправильности", т.е. фиксировать точки отклонений от правильного пути. Но чтоб особо оно в глаза не кидалось и не портило ландшафт. К тому же это далеко не везде можно сделать. Ну вот как маркировать луговые участки(и не надо говорить, что там всё очевидно), заросшие рододой и высокотравьем(по Кизгычу в конце июля прогуляйтесь по такой "тропе"), среди бурелома?

Приведу пример, основываясь на упомянутых "тропах дураков". Я знаю несколько таких троп, и по печальному совпадению прошлым летом, похоже, как раз доверившись такой тропе, погиб человек, спускаясь с Имеретинских озер. Вот там не помешала бы та самая малозаметная, но все же маркировка. Если бы поперек той тропы(которую не видно, потому что она утопает в рододе) было навалено камней, палок, то возможно, человек бы задумался. Ну, или по крайней мере, замедлился в продвижении.

В общем, мой принцип таков - если человек натыкается на некие "знаки", то это будет ему толчком к размышлению. В высокогорье тропы дураков обычно помечают лежащими поперек камнями. Направление обхода могут даже стрелочкой из камней выложить. Так почему же мы не может пользоваться этим в зоне леса? С той лишь разницей, что вместо камней будем использовать другие подручные материалы, как правило ветки. Да, есть вариант, когда человек, прущийся по неправильной тропе просто отшвырнет с дороги умышленно положенную поперёк ветку. Но не каждый. Кое-кто может расценить это как знак, что надо вернуться к развилке.

К малозаметной маркировке я отношу и созданную природой маркировку - вы замечали, что в луговой зоне со временем вокруг старой тропы, если она редко используется, вырастает подлесок. Березовый или сосновый. Видя рядок молодых деревьев можно предполагать, что там есть или была когда-то тропа. Если кто ходил с Сундуков на спуск в ур.Перешеек, тот может представить эту картину. Та же история и на пути к вагончику под г.Соколова.

Еще мне тут пришла мысль, что маркировка притупляет чутьё и способности человека к ориентированию, а вовсе не способствует ему.
Ansv
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09 июл 2012, 08:16

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 13 мар 2015, 22:14

Света, я в целом понял позицию. И скорее согласен, за несколькими моментами.
Ansv писал(а):В общем, мой принцип таков - если человек натыкается на некие "знаки", то это будет ему толчком к размышлению. В высокогорье тропы дураков обычно помечают лежащими поперек камнями. Направление обхода могут даже стрелочкой из камней выложить. Так почему же мы не может пользоваться этим в зоне леса? С той лишь разницей, что вместо камней будем использовать другие подручные материалы, как правило ветки. Да, есть вариант, когда человек, прущийся по неправильной тропе просто отшвырнет с дороги умышленно положенную поперёк ветку. Но не каждый. Кое-кто может расценить это как знак, что надо вернуться к развилке.

Тут опять же - для кого эти знаки? Если для себя - зачем? Для других? Я, например, брошенные ветки на тропе никогда не воспринял бы как знак "туда не надо". Там где требуется маркировка и так рельеф сплошняком из таких куч веток состоит. Глаз просто не воспринимает такие вещи. Я как-то даже "эксперимент" проводил. Шли с друзьями двумя группами одним маршрутом. Я шел впереди и на развилках трёмя ветками стрелки рисовал (заранее не предупредив). Из десятка стрелок только две или три заметили.

Нет, я считаю, что если уж маркировать - то ярким, однозначно заметным и распознаваемым способом, т.е. как раз чуждым природе. Это только в высокогорье хорошо - тур можно сложить. Но там обычно как раз всё более или менее очевидно и проходимо.

Ansv писал(а):Еще мне тут пришла мысль, что маркировка притупляет чутьё и способности человека к ориентированию, а вовсе не способствует ему.

Безусловно! Как и навигатор! Как и треки в нём. Как и подробная карта. Но это всё очень облегчает жизнь. И ты и я этим пользуемся.

Мы в недавнем походе с друзьями вспоминали наши первые походы: с картой 2км из атласа автодорог, компасом, ватным спальником, берцами из военторга и палатками "домиками". Ходили же и получали удовольствие. Но ведь лучше же с навигатором, в котором подробная карта, хорошим спальником, треккинговых ботинках и каркасной палаткой!? Ну и по маркированной тропе, а не буеракам ;)
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 13 мар 2015, 22:37

Ansv писал(а):И вообще, я предлагаю маркировать не основной, правильный путь, а отсекать "неправильности", т.е. фиксировать точки отклонений от правильного пути. Но чтоб особо оно в глаза не кидалось и не портило ландшафт. К тому же это далеко не везде можно сделать. Ну вот как маркировать луговые участки(и не надо говорить, что там всё очевидно), заросшие рододой и высокотравьем(по Кизгычу в конце июля прогуляйтесь по такой "тропе"), среди бурелома?
[/quote]
Ну, очевидный путь маркировать и смысла нет, так что в таких местах только развилки можно отметить.
В высокотравье - да, никак не отмаркируешь. А вот по бурелому можно яркой лентой повязать или опять же степлер+кусок (5х5см) яркого пластика.
Вот так, например, выглядела тропа по Бабуку ещё в 2008 году:
IMGP1082.jpg

Потом отмаркировали, в интернете засветился путь и народ стал активнее ходить этим путём. Теперь там можно комфортно передвигаться. Но при этом по двум соседним хребтам - глухомань, заросли и завалы.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ansv » 13 мар 2015, 23:34

Сергей, давно ли ты был на Бабуке? Конники и там разбили тропу в хлам, увы. А дорогу развезли квадрациклисты и джиперы. Перед началом подъема на холм с памятником на границе леса под пихтами теперь крутая джиперская стоянка со всеми вытекающими последствиями - бутылками, упаковками бич-пакетов, жестяными банками.

А когда-то там были такие заброшенные лесовозки, что мы к холму с памятником выйти не могли по карте.
Вот и скажи - когда было лучше?
Ansv
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09 июл 2012, 08:16

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Ansv » 13 мар 2015, 23:53

Сергей писал(а):Я, например, брошенные ветки на тропе никогда не воспринял бы как знак "туда не надо". Там где требуется маркировка и так рельеф сплошняком из таких куч веток состоит. Глаз просто не воспринимает такие вещи. Я как-то даже "эксперимент" проводил. Шли с друзьями двумя группами одним маршрутом. Я шел впереди и на развилках трёмя ветками стрелки рисовал (заранее не предупредив). Из десятка стрелок только две или три заметили.



Так в этом и суть - там, где сплошь хаотично разбросанные ветки, глаз выхватит то, что не вписывается в этот хаос. Ты правильно говоришь, что это может быть яркий, чуждый рельефу элемент(ленточка, например).
Но даже в хаосе веток если ты "упорядочишь" несколько элементов, например, тупо воткнешь вертикально несколько штук рядом, то это тоже имеет шанс быть замеченным. Я больше, чем уверена, что наблюдательность развита не у каждого туриста, но у того, кто ищет дорогу, обычно чувства обостряются. А те, кто просто идут следом, им пофиг, мягко говоря. Их ведут - они идут. В большинстве случаев так. Хуже, когда тот, кто ведет, не обращает ни на что внимания. Мы вот так шли в 2006г по ГКХ от Грачевского к Семиглавой, как раз шли в Подкове и можно уже сказать - плутали. Там, действительно, ориентирование затруднено. Хотя и маркировка есть, но это я уже потом в следующие разы узнала. А в первый раз неслись не пойми куда вверх-вниз, вверх-вниз, пока я не сказала "кажись, мимо стоянки прошли", потому что рогульки костровые глаз выхватил, но их НИКТО из 5 мужиков не заметил и блин, сколько ж мне пришлось убеждать их вернуться, потому что где стоянка, там и вода, а уже и к вечеру дело шло, и вымокшие все были.
Ansv
 
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 09 июл 2012, 08:16

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 14 мар 2015, 00:14

Тут мы в кучу всё свалили. Я не сторонник пробития дорог туда, где их не было. Но если дорога уже есть - грех ей не воспользоваться.
Маркировка же это способ из буераков сделать тропу (не волок, не дорогу, не трассу, а именно тропу).

На Бабуке был прошлым июнем. Следов конников не заметил. Дорога теперь до памятника, да, и чуть выше крест поставили и опять же, дорога. Жаль, конечно, что в 2009, если не ошибаюсь, лесорубы пробили дорогу наверх. До того там (от р.Тхач до лысой седловины под г.Малый Бабук) была только приятная тропа, а старый волок выходил в нескольких километрах западнее. Но в целом - ходить там стало проще! Я каждый раз, когда иду там, вспоминаю какие там были заросли и дебри! Году эдак в 2011 там мотоциклисты из Мостовского расчистили тропу аж до Асбестной и стало совсем хорошо.
Нет, ну понятно, есть какой-то облом в том что к "твоим нычкам", куда можно было с трудом добраться только пешком и через буераки, начинают бить тропы, ещё хуже - конные, ещё хуже квадрациклетные или джипперские, молчу уже про асфальт. Но с другой стороны - есть рядом соседний хребет (северо-западнее Бабука). Там тоже и красивые места для стоянки есть и вода и старые-старые тропы угадываются, да и спуск более логичный и чистый к кордону. Но что-то не особо вижу желающих там ходить по высокотравью. Да даже в ноябре там ботинок неприятно вязнет в мягкой сухой траве, особенно на подъём.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение Сергей » 14 мар 2015, 00:26

Ansv писал(а):Но даже в хаосе веток если ты "упорядочишь" несколько элементов, например, тупо воткнешь вертикально несколько штук рядом, то это тоже имеет шанс быть замеченным.

Это если знаешь что искать. На маркировку-то глаз намётан уже. Но после первого же снега или ветра будет снова хаос.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: Маркировать или не маркировать? Вот в чём вопрос!

Сообщение eyeshkeeper » 06 апр 2015, 12:59

Я в опросе ответил "да", но только из личных предпочтений - навигатора у меня нет, равно как и опыта/знаний Сергея и Светы. Поэтому рад был бы любой маркировке, если она приведёт меня в желаемое место. Тут Свете ответ: кто ориентироваться любит - пускай тропу оптимальную найдёт, а мне, болвану, оставит метки, где она))
Однако аргументы оппонентов заставляют задуматься. Ведь оба правы. И "нормальным" туристам ходить надо, и природу уберечь хочется. Так что, полагаю, пусть маркировкой занимаются те, кто несёт ответственность за территорию. У него для этого есть средства, полномочия и права. Он и за "диким" бизнесом может следить, включая вырубки и конные прогулки. Уж как следить - дело его совести. А диких мест со временем будет всё меньше - маркируй тропы или нет, кому надо всё равно пройдёт.
Аватара пользователя
eyeshkeeper
 
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 11 сен 2011, 13:00
Откуда: Россия

След.

Вернуться в Не одним туризмом живут туристы :)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1