GPS-проблемы, поиски, решения

То, что мы используем в походах

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение SSG » 23 июл 2014, 14:34

Переношу сюда обсуждение из темы "Абишира-Ахуба. Июль 2014"

Ansv писал(а):
SSG писал(а):to Ansv
Абиширу измеряли давно, и измеряли крайне неточно


А поподробнее - насколько давно и насколько неточно? Многие расхождения карт генштаба с показаниями GPS на самом деле не связаны с погрешностями карт.


Речь не о точности ЖПС, а о противоречивости данных карт генштаба. Чего у генштаба не отнять - рельеф показан довольно хорошо, и изолинии тоже. Но вот отметки вершин и перевалов, бывает, вступают в противоречия именно с тупым подсчетом по изолиниям. Что впоследствии подтверждается измерениями с помощью ЖПС. Погрешности приборов я тоже не отрицаю, но не такие же, как в случае с пер.Федосеева(на 150 м по высоте выше данных из большинства справочников) или той же Пештерой, или вершиной Орта-Гидам(тут тремя ЖПСами мерили и у всех не хватило 40 м по высоте - это уже ошибка именно в генштабовской карте, хотя большинство вершин на генштабе отмечены с хорошей точностью)

Насколько давно проводились измерения сейчас и не скажу, точной информации нет, но в одно время были популярны каталоги, составленные Лисовецким. Измерения высот вершин и перевалов делались в основном энтузиастами-туристами и на их основе создавались "перечни перевалов и вершин". Сейчас, когда у каждой группы ЖПС, можно создать новые более точные каталоги. Но насколько мне известно, этим занимаются тоже лишь энтузиасты, такие как Голубев(у него на сайте вы можете найти "расхождения" с общепринятыми, но его личные измерения точнее) или Ляпин(он контактирует со многими туристами и спортивными, и любителями и собирает информацию для своих хребтовок, и многие его хребтовки уже можно купить)



SSG писал(а):Ну я и не имел ввиду явные ляпы (150 метров по высоте - это явный ляп). Я имел ввиду именно точность измерений, которая для генштаба более чем достаточна для туристических нужд. Конечно, точнее всего измерены точки геодезической сети (которые мы называем триангуляторами), однако точность измерения остальных высот тоже находится в пределах метра.

Что же касается показаний GPS, то они и не должны совпадать с отметками на карте. И дело тут даже не в точности прибора, а в том, что система GPS работает в иной системе координат, отличной от той, в которой создавалась карта. Впрочем, это уже следует обсуждать в отдельной теме.

Кстати, по поводу записи трека. У меня для этого есть отдельный приборчик - трек-логгер. Работает от собственного аккумулятора, заряда хватает на 2 ходовых дня (это если идти с утра и до вечера). Впрочем, в последнее время я его использую именно для замера координат точечных объектов.



Ansv писал(а):
SSG писал(а):система GPS работает в иной системе координат, отличной от той, в которой создавалась карта.

Может, глупость спрошу, но система координат, о которой идет речь в цитате, вроде двумерная. При чем тут высота?


Карта строится на основе измерений в системе координат связанной с некоторым земным эллипсоидом. Эта система координат трехмерна (широта, долгота, высота).
Обычно под высотой объекта понимают его высоту относительно уровня моря, или если точнее, относительно геоида. В теории показания GPS и карты должны совпадать, так как на карте указана именно геоидальная высота, а в приемниках GPS сейчас уже делают коррекцию высоты на высоту геоида в точке измерения. Но это в теории. На практике, как именно реализована коррекция высоты в навигаторах нигде не указывается. Для моего навигатора поправка для высоты которую он выдает на несколько метров отличается от рассчитанной по системе EGM96.

Ansv писал(а):Ну и опять же - различия Пулково-42 и WGS84 устраняются правильной настройкой параметров смещения в GPS. Только многие владельцы приборов с этим не заморачиваются, очень уж незначительна погрешность, на их взгляд. Хотя кому как - 50 м смещения это в горах может оказаться критично. Обсуждали когда-то эту тему на кубаньру.

Проблема в том, что правильные параметры смещения есть только у геодезистов. Все остальные "параметры", которые можно найти в открытых источниках (в том числе и в ГОСТе) являются чем-то вроде средней температуры по больнице.

Дело в том, что когда производились работы по созданию системы координат СК-95 выяснилось, что система Пулково-42 неровная - в разных регионах она имела различные отклонения от новой системы, причем отклонения имели величины в десятки метров. Из-за этого, любые глобальные параметры перехода от Пулково-42 в WGS-84 и обратно будут давать погрешность, причем в разных регионах свою.
Но даже если бы Пулково-42 была бы ровной, и параметры ее перехода к WGS84 были бы известны, мы бы все равно наблюдали отклонения в показаниях GPS и карты. Почему? А потому что во всех бытовых навигаторах (и, между прочим, в OziExplorer'е тоже) для перехода от одной системы координат к другой используется трехпараметрическое преобразование. А оно локально - максимальная точность обеспечивается только в одной точке, а по мере удаления от нее начинает расти погрешность.

Что же делать? Ну тому, кому 50 метров смещения (а если это смещение будет по высоте?) являются непринципиальными можно вообще ничего не делать, в том числе и удивляться расхождению между картой и навигатором.

В идеале нужно замерить координаты нескольких триангуляторов, и через них посчитать датум для данного района. Возникающие погрешности, даже с учетом того, что координаты в системе Пулково-42 нужно будет снимать с карты, будут вполне приемлемы.
Еще в сети мелькала программа СК42_TRANS_WGS84. Гадость та еще. Работает 30 дней или 15 запусков, потом просить зарегистрироваться, плюс на нее у меня ругался Касперский. Зато в ней реализован пересчет из Пулково-42 в WGS-84 через таблицы поправок, что получается намного точнее стандартных параметров, жаль только высоту не пересчитывает. Помимо собственно координат она выдает еще и параметры локального преобразования из Пулково-42 в WGS-84, правда в виде семипараметрического преобразования. Т. е. чтобы получить числа, которые нужно вбить в GPS эти данные нужно еще как-то перевести в трехпараметрическое преобразование (просто взять первые 3 параметра нельзя - погрешность будет большая).

Кстати, карта строится так, что горизонтали "натягиваются" на замеренные высоты, так что если высота не совпадает с подсчетом по горизонталям, то возможно что и какую-то горизонталь пропустили - я такое на картах наблюдал.
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение SSG » 30 июл 2014, 11:55

Продолжу.

Возьмем конкретный пример. С помощью программы СК42_TRANS_WGS84 я посчитал параметры преобразования для района Фишт-Большой тхач. Получилось:
Для семипараметрического преобразования (то что выдает программа СК42_TRANS_WGS84):
dX(m)= 18,4215911442228
dY(m)= -140,210037560016
dZ(m)= -76,2201955674216
wX(сек)= 0.00
wY(сек)= -0.35
wZ(сек)= -0.79
m(ppm)= -0.219

Для трехпараметрического (мой пересчет):
dX(m)= 13.78
dY(m)=-127.41
dZ(m)= -83.14

Теперь создаем в папке OziExplorer файл datums.dat, и вписываем туда строчку:
MySK42, 15, 14, -127, -83

MySK42 - это название датума, который будет использоваться для привязки карт, 15 - номер эллипсоида Красовского в программе OziExplorer; 14, -127, -83 - округленные до метров параметры преобразования (трехпараметрического, другое озик не поддерживает).

Запускаем озик, открываем какую нибудь карту, для которой у нас есть путевые точки для объектов, которые на этой карте отмечены. Лучше если это будут точечные объекты, типа родников, триангуляторов и др. Грузим наши точки и смотрим как они не совпадают с нарисованными на карте. Затем идем в пункт меню "Проверить калибровку карты" и в пункте "Система координат карты" выбираем наш новый датум. Сохраняем привязку карты и смотрим на изменения.

У меня точка триангулятора на вершине горы Большой Тхач после проделанных изменений совпала с нарисованной на карте с точностью 6.6 метров. Со "стандартным" датумом (Pulkovo 1942 (1)) расхождение составляло 22 метра.

Высота осталась прежней - программа СК42_TRANS_WGS84 не учитывает ее в расчетах.
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение bee » 17 авг 2014, 00:14

Вопрос к Александру как эксперту, а впрочем, и ко всем, кто в теме: стоит ли связываться с таким девайсом в качестве походного навигатора http://www.htc.com/ru/smartphones/htc-d ... -dual-sim/? Цена подкупает, а ещё возможность объединить телефон, камеру и навигатор.
Аватара пользователя
bee
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 май 2011, 22:43
Откуда: Новороссийск

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение Александр Ставрополь » 23 авг 2014, 09:45

То bee: не стоит, имхо. Я знаю, что у тебя есть Garmin Oregon - отличная техника для походов! Изучи его возможности и он тебя никогда не подведет! Если нужна будет помощь с прибором- обращайся, всегда рад помочь!
Александр Ставрополь
 
Сообщения: 282
Зарегистрирован: 15 май 2011, 20:59

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение x_05772 » 02 сен 2014, 04:34

Ansv:
Абиширу измеряли давно, и измеряли крайне неточно, и все эти измерения плавно перетекают из отчета в отчет,

05772:
Карты составлялись ~1860, ~1900, ~1945+ И еще по видимому позже,по спутникам.
Измерялись точно. Взять Делоне (~1900 )и полукилометровки и сравнить.
Современные карты делают на основе
1 точного измерения углов и расстояний между тригопунктами и
2 получение из них координат пунктов
3 аэрофотосъемка
4 фотограмметрическое определение координат
Точность измерения координат всяческих знаков и пунктов высокая 1:200000 =5мм на км
горизонтали имеют меньшую точность

Ansv:
Речь не о точности ЖПС, а о противоречивости данных карт генштаба. Чего у генштаба не отнять - рельеф показан довольно хорошо, и изолинии тоже. Но вот отметки вершин и перевалов, бывает, вступают в противоречия именно с тупым подсчетом по изолиниям. Что впоследствии подтверждается измерениями с помощью ЖПС.
05772:
Отметки высот на картах безусловно точнее, чем измерения бытовым GPS.

?:
и все эти измерения плавно перетекают из отчета в отчет,
05772:Измерения - это когда нечто измерено.
Перетекают не измерения, а некие числа, неизвестно как и кем полученные. А значения на картах точные.

Ansv:
потому как народ даже не задумываясь переписывает данные перевала из справочников."
05772: Ну и пусть переписывает. Это ни на что не влияет.

Ansv:
Интересно бы Речепсту(вершину) замерить.
05772:
Гораздо интереснее представить, как ты будешь мерять. И самое главное: а на фига? Имея карту с отмеченной исходной точкой достаточно знать, по какой дороге - тропе - просто по поверхности и сколько примерно пройдено. Получили текущее положение на карте. Отсюда получается следующая точка. Алгоритм может сбоить, но при разумном руководе такое бывает очень редко. А если будет, то несложно получить из того как шли, что видно по сторонам..
Получается, что ни высотометр, ни GPS не нужны. достаточно иметь карту, компас и описание пути. Хорошему руководу достаточно хребтовки + грубое описание.
Соответственно все рассуждения про ози, треках и прочему избыточны и флудливы.
x_05772
 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 27 мар 2014, 01:17

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение SSG » 02 сен 2014, 15:23

x_05772 писал(а):Отметки высот на картах безусловно точнее, чем измерения бытовым GPS.


Далеко не всегда. Если отметка высоты - это триангуляционный пункт или точка съёмки закрепленная центром, то да. Если нивелирная марка - тоже, правда обычно они располагаются совсем не в том месте, где нарисованы на карте. А вот остальные отметки (отмеченные простой точкой на карте) далеко не всегда соответствуют действительности.

Точность измерения бытовыми навигаторами (именно измерения, а не просто взятия одного значения), при наличии DGPS поправок, составляет порядка 1-1,5 метра в горизонтальной плоскости и 2-3 метра по высоте при идеальной видимости спутников, что в условии вершины обычно выполняется. При этом, мои измерения высот триангуляционных пунктов бытовым GPS-приемником совпадают с отмеченными на картах значениями в пределах погрешностей измерений.

x_05772 писал(а):Получается, что ни высотометр, ни GPS не нужны. достаточно иметь карту, компас и описание пути. Хорошему руководу достаточно хребтовки + грубое описание.
Соответственно все рассуждения про ози, треках и прочему избыточны и флудливы.

Ну разумеется не нужны. Да и вообще, мы в поход таскаем уйму ненужного хлама. Вон, Беар Грилз вообще только с ножиком ходит, и нормально ;)
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение bee » 05 окт 2014, 20:34

Саша (и все, кто разбирается)! Срочно нужно поставить Озика на Explay ND-41, Win CE 6! 8-го надо двигать, а я его только купил, и пожалуйста, не склоняй меня к Орегону, не хочу с ним связываться. Когда-то я на другой Explay PN-901, кажется устанавливал Ози, но прошло года четыре, ничего не помню, а алгоритм сохранить ума не хватило. В обшем, выручай :!: :!: :!:
Аватара пользователя
bee
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 май 2011, 22:43
Откуда: Новороссийск

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение bee » 06 окт 2014, 07:31

Щас я в такой стадии: Озик принял код регистрации, он с картами на флешке. Надо его переместить в какую-то папку на памяти навигатора, чтобы он отображался в меню NAVIGATION. Вопрос - в какую?
Аватара пользователя
bee
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 май 2011, 22:43
Откуда: Новороссийск

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение Сергей » 06 окт 2014, 22:01

bee А какой дистрибютив озика навигатор съел? А то у меня данный навигатор при старте озика ругается по буржуински, мол деление на ноль и озик даже не стартует.
А в данной ситуации сам озик нужно оставить в памяти навигатора (он много не занимает памяти). Папку с картами (Maps) переместить на флешку и прописать путь к картам на флешке в настройках озика.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение bee » 07 окт 2014, 09:48

Съел последнюю версию с офсайта - 2.40 . Развёл карты и остального Ози на разные флешки, он так же запускается с иконки, если добраться до неё в 30 кликов, но как вытащить иконку хотя бы на рабочий стол Виндовс? А лучше бы, как на моём предыдущем Експлее - засунуть альтернативное меню с Ози на первой же странице(окне) навика.
Аватара пользователя
bee
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 май 2011, 22:43
Откуда: Новороссийск

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение Сергей » 07 окт 2014, 16:49

Вот засада - а у меня и с оф.сайта не пашет. Причем если загрузить тему с двойными размерами оформления - работает. Глюк какой-то.

Чтобы навигационная программа на данном навигаторе запускалась из родного меню "навигация" по кнопке "карта 3" нужно папку с озиком в разделе residental flash (внутренняя память) переименовать в CityGuide, а сам исполняемый файл озика в CityGuideCE.exe
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение bee » 08 окт 2014, 09:51

Попробовал, но не сработало. Изображение

Хотел вставить картинку, три файлонакопителя перепробовал, урл, а не получается.

Серёжа, а подскажи, плз., название карты для Гармина Орегона 200, где хребты отображаются коричневыми полями в клеточками. А то качнул вчера Дороги России Топо 6.18, а там белые пятна вместо хребтов, хотя горизонтали есть. Я сегодня бы хоть с Гармином бы двинул, да, видать, не судьба!
Аватара пользователя
bee
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 май 2011, 22:43
Откуда: Новороссийск

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение SSG » 08 окт 2014, 11:25

Когда-то у меня был КПК с WinCE.
На WinCE 6 вызов программы можно вставить в меню "Пуск" - добираться за два клика. Либо повесить ее вызов на кнопку, если кнопки есть. Загляните в меню "Настройки".
SSG
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 21 фев 2014, 12:07
Откуда: Майкоп

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение Сергей » 08 окт 2014, 11:26

bee писал(а):где хребты отображаются коричневыми полями в клеточками.

Не могу точно утверждать, т.к. не являюсь пользователем гармин. Но скорее всего это что-то из серии:
http://maptourist.org/file/category/3-garmin
А что конкретно не сработало? По кнопке "карта 3" не запускается? Или карты не видит?
Картинки проще всего загружать прямо на этот форум - внизу под полем для ответа есть кнопка "добавить вложения", после чего обязательно нажать "добавить файл".
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Re: GPS-проблемы, поиски, решения

Сообщение bee » 08 окт 2014, 16:26

SSG писал(а):Загляните в меню "Настройки".


Отдал спецу из магазина, посмотрим, что он сделает. А меню "Настройки" где искать?


"А что конкретно не сработало? По кнопке "карта 3" не запускается? Или карты не видит?"

По кнопке не запускается. Кстати, и Нвител, т.к., я убрал папки его.
Аватара пользователя
bee
 
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 14 май 2011, 22:43
Откуда: Новороссийск

Пред.След.

Вернуться в Снаряжение

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron