Принцип открытости информации

Все темы о туризме здесь

Принцип открытости информации

Сообщение Сергей » 21 дек 2007, 20:57

Основная концепция этого сайта - принцип открытости.

Всё чаще раздаются голоса некоторых людей призывающих скрывать информацию о достопримечательностях под предлогом того, что чем меньше известно о них, тем сохраннее они будут.

Я же в корне не согласен с таким подходом. И считаю, что информация о красивых местах, уникальных объектах может быть общедоступна. Именно это обеспечит приход в активный туризм новых людей. А посещение красивых мест может кардинально изменить их жизненную позицию и из урбанизированных членов общества потребителей они могут стать если не ярыми экологами, то по крайней мере сочувствующими им. Ведь ни для кого не секрет, что сегодня основную угрозу существованию многих объектов и целых природных территорий несут вовсе не туристские массы, а алчные лесорубы с бензопилами, дорожники с бульдозерами, строители олимпийских и элитных горнолыжных, дачных комплексов, карьерщики и нефтяники. Зачастую все эти разрушающие силы действуют сообща, да ещё и на особых территориях, куда простому туристу вход запрещен - в заповедниках, погранзонах, воинских полигонах, охранных зонах...

Поэтому втройне обидно разделение туристов, экологов и просто любителей природы на сторонников открытости и таких вот "скрывателей" объектов. Ведь многих из уникальных объектов мы можем совсем скоро не досчитаться, они окажутся либо уничтоженными, либо частной собственностью, либо в охраняемой зоне, доступ в которую не прост и не бесплатен. Так уже случилось с большинством "ближних" объектов в Сочинском Нац. Парке, с озером Хуко, пещерой Нежной, перевалами ГКХ восточнее Сочи, нижней частью ущелья Бешенки, со значительной частью Кавказского заповедника (где оказывается происходят вип охоты, вип туры и коммерческие походы с ведома егерей, хотя туристам и тем более охотникам там находиться формально нельзя - см. соответствующую тему). На очереди - легендарная пещера АРЭД в Гуамском ущелье, штольни Никеля, пещера Южный Слон, Утриш, Тамань - и это только то что приходит на ум в первую очередь!

На фоне этих процессов отдельные негативные последствия посещения единичных групп туристов являются каплей в море, дающей, тем не менее, хоть какую-то надежду на широкое экологическое движение в массах или хотя бы на небольшой сдвиг в сознании от безудержного потребления и покорения к сохранению природы!

Кто за сокрытие?

Наиболее ярыми сторонниками неразглашения информации являются спелеологи. Причины такой их позиции в основном две - боязнь "кражи" пещеры и опасения за сохранность пещер. "Украсть" пещеру - это чисто спортивное понятие - т.е. к примеру после опубликования сведений о том, что Украинская Спелео Ассоциация (УСА) достигла весьма солидной глубины в пещере Крубера-Вороньей в Абхазии, команда Cavex "без спросу" у УСА достигла там же глубины 2 км, став знаменитой на весь мир. По этому поводу были (и до сих пор длятся) публичные "разборки" и отвратительное поливание друг друга грязью. В случае же с нашими сравнительно неглубокими и неспортивными пещерами (за редким исключением) это уже не столько спортивный, сколько частнособственеческий интерес и боязнь конкуренции. Не менее частая причина сокрытия найденных спелеологами пещер - забота об их сохранении (от туристов надо полагать). При этом часто бывает так, что местные жители ходят там с коптящими факелами (например в Баракаевской), лесовозы засыпают их грязью (например Ручейная), да и сами спелеологи зачастую относятся к ним очень мягко говоря плохо. Применяют мощные перфораторы, вываливают куда ни поподя горы отработки карбида, организуют подземные лагеря, в прямом смысле слова засерая всё вокруг, оставляют другой мусор. К примеру

во время очередной заправки нашей бензогорелки "фирмы Чеслав и Ко" загорается канистра с остатками бензина, которую воизбежании неприятностей Толик тут же выбрасывает в колодец, в котором зимой при подобных обстоятельствах горел наш примус. Зрелище повторяет зимний эффект почти полностью. Так же слышны восторженные возгласы и треск сталактитов.


Источник - http://nss2001.narod.ru/09_1978.htm
см. также http://happy.kiev.ua/cgi-bin/cml-archive?num=7765-
и т.д.

При всём при этом, между собой спелеологи инфой как правило делятся, а во "вне" - ни за что (за очень редким исключением).
В итоге нередки случаи "переоткрытия" пещер разными клубами, безвозвратные потери отчетов и другой информации, хранящейся по старинке - на бумаге, конфликты на почве чувств ложного собственничества. Конечно, есть совсем небольшое количество пещер, посещение которых может причинить ущерб спелеофауне и в первую очередь летучим мышам. Здесь сокрытие информации о расположении хоть как-то объяснимо, но тем не менее, игнорируя ущерб колонии летучих мышей в Пещере Майской, туда каждый год спускаются спелеологи, причем в наиболее опасное для мышей время - зимой. То же самое происходит в Воронцовских пещерах и многих других.

Получается что скрывают спелеологи фактически не от абстрактного вредителя, а от нас с вами, т.к. для других людей такая информация практической ценности как правило не имеет.

Другие "закрыватели" информации - работники заповедников, пограничники и мизерная часть экологов и/или научных сотрудников. С первыми и вторыми всё ясно - чем меньше людей знает о красотах на подконтрольных им территориях, тем меньше вероятность появления там нежелательных для них людей (а нежелательны им ВСЕ).

С экологами и учеными (малой их долями!) сложнее - они как правило считают, что хорошо чтобы вообще никто никогда не появлялся в "их" местах. И делают всё возможное для этого. И что самое непонятное для меня - это присвоение и сокрытие от общественности результатов исследований, проведенных за государственный счет. Попробуйте найти в открытой печати или в интернете подробный отчет с результатами какой-либо экспедиции - максимум скупые заметки или пресс-релизы. Экологи тоже не проявляют большого энтузиазма в экологическом просвещении - максимум слышатся периодически опять же пресс-релизы, с криками об уничтожении очередного уникального и никому не известного ранее уголка природы. Примеров этому, увы, масса. Что руководит этими людьми?

Ну а следующая - самая обидная часть - туристы. В основном причина отсутствия публичных отчетов, фотографий, описаний банальна - лень. Или суеверный ужас перед написанием отчета, привитый со времен верховенства ТССР, МКК и КСС, когда нужно было засекать до минуты хронометраж, включая короткие привалы, по "пятиэтажным" формулам высчитывать категорийности препятствий и с курвимитром ерзать по карте, а потом предствать пред аксакалами туризма, смотрящего на тебя как на ссыкуна, слепившего паску в песочнице и отнимающего их время. Благо время наступило другое и чиркнуть пару строк, вставив несколько фотографий можно за несколько минут. А я уж обязуюсь разместить всё в лучшем виде. Отрадно, что есть ещё туристы, которые могут потратить и более значительное время на написания отчетов! Но к сожалению и среди туристов есть незначительная прослойка тех, кто против опубликования материалов в открытом доступе. Аргументация у них схожа со спелеологами или типа "Я - снежный барс, остальные свиньи". Иногда "Я" заменяется названием клуба и описания всё-таки видят свет, но тут же оседают в закрытой "библиотеке". Но время идет и отчеты в клубной библиотеке теряются, сгорают, оседают по рукам и настаёт момент, когда от былой обширной клубной или МКК-шной библиотеки остаются лишь воспоминания и пенсионеры-сказочники, рассказывающие байки немногочисленным молодым приближенным. Поэтому ещё раз призываю - выкладывайте всё в интернет. Если не знаете как и куда - присылайте мне, буду премного благодарен!

И, к сожалению, общая тенденция ведет к тому, что с каждым годом вместо физической подготовки, желания походов, азарта первооткрывателя и предвкушения открытия новых мест, для совершения тех же походов требуется всё больший объём денег, знакомств, блата, наглости, разрешений, пропусков, "билетов" и согласований. Пройдя все эти "круги", путешественник зачастую уже не чувствует радости от общения с природой, а становятся потребителем - ну как же заплатил, значит можно мусорить - пущай за мои деньги сами выносят! Меняется в общем психология и это очень плохо. Плохо, что преодолев неестественные преграды, эта злость переносится на природу и информацию: мол пусть другие тоже мучаются! Это не правильно.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Сергей (админ) пишет..

Сообщение 05772 » 26 фев 2010, 20:03

Сергей (админ) пишет:
Ведь многих из уникальных объектов мы можем совсем скоро не досчитаться,

А сколько их существует!
Сергей (админ) пишет:
требуется всё больший объём денег, знакомств, блата, наглости, разрешений, пропусков, "билетов" и согласований.

Отнюдь. Кто и для чего требует? Ходить надо там, где требователей нет. Или так, чтобы их не встретить.
05772
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 23:52
Откуда: Ростов

05772 пишет: Отнюдь..

Сообщение bi » 27 фев 2010, 12:45

05772 пишет:
Отнюдь. Кто и для чего требует? Ходить надо там, где требователей нет. Или так, чтобы их не встретить.

Ах, как мне близка эта мысль! А почему бы не поделиться своими наработками по этой теме? Мне бы в предстоящем сезоне хотелось посетить что-нибудь душевное - типа Псеашхо, Кардывач...да мало ли. Но бабок не напасёшься, да и формальности смущают. Пока знаю только заход на Чугуш(теоретически), Фишт - КП(есть хорошее описание). Но мало, а жизнь коротка.
П.С. Кубань пока предпочтительнее - ближе добираться из Новороссийска. Конкретнее - верховья м.Лабы, Уруштена.
bi
 
Сообщения: 262
Зарегистрирован: 15 апр 2008, 12:40

Jury Спасибо за крит..

Сообщение Сергей » 28 фев 2010, 01:57

Jury
Спасибо за критику, я прекрасно понимаю Вашу точку зрения. Однако:
1. Состояние пещер, доступных только спелеологам зачастую ничем не лучше (а часто хуже) чем того же Южного Слона. Сколько раз Сурен Газарян, ваш коллега, просил воздержаться от посещения Майской зимой в связи с гигантской (уже некогда, увы) зимующей колонией рукокрылых. Ведь пробудившись зимой от спячки, летучая мышь погибает. Тем не менее сколько экспедиций спелеоклубой было проведено после этого зимой! А состояние пещеры Снежной-Меженного в Абхазии, из которого Ваша, коллега, Светлана Мазина который год выбирает тонны людского спелеологического гуана и карбидной отработки?! Так что не надо, не стоит обелять спелеологов и чернить туристов.
2. Что же касается конкретно пещеры Южный Слон, то я считаю её состояние пока ещё вполне терпимым. К тому же наличие небольшого, но отвесного входного колодца служит некоторым фильтром. Да и удаленность тоже. И поток посетителей к ней не такой уж большой.
3. Самое главное – Вы правы, как и профессор Преображенский, 100 лет назад: проблема не в клозетах (пещерах, постаментах), разруха – она в головах. И, на мой взгляд, разруха эта от того, что человек не чувствует себя частью природы, не воспринимает себя как частицу вселенной, свой город как часть своей родной территории, памятник Петру как памятник своему предку, подъезд в котором проживает как продолжение своей квартиры. Это все для большинства – чужое и недоступное, а если вдруг стало доступным, то – халява, которой нужно скорее воспользоваться, пока не отобрали. И потому в подъезде может нассать, памятник разрисовать, а в пещере наломать сталактитов. Оттого у нас и нет гражданского общества, и как следствие возможно гробовое молчание большинства при разрушении экологии. И я очень хочу, чтобы люди стали чуточку внимательней к тому где живут, где находятся, что видят. Мне кажется, посредством природы это начинает получаться. Люди приходят из похода чуточку другими. Особенно если им попался грамотный руководитель, проводник, попутчик. А сокрытием, железным занавесом и изоляционизмом Вы ровным счетом ничего не добьетесь. Накопление знаний (в том числе о пещерах) это объективный процесс, который не остановить. Так лучше его возглавить и повернуть в нужном русле.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Хотелось бы раскрыть..

Сообщение Матрас » 28 фев 2010, 16:42

Хотелось бы раскрыть понятие "открытость" маршрута. Открытость - это когда есть описание и/или фототчёт, или же открытость - это когда есть описание+фототчёт+ ЖПС-трек?
Матрас
 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: 06 дек 2009, 01:34
Откуда: г. Краснодар

Есть разные подходы ..

Сообщение Сергей » 28 фев 2010, 17:22

Есть разные подходы к оформлению описания/отчета.
- Спортивный, традиционный ещё с советских времен, вроде: http://budetinteresno.narod.ru/otch_arhiz_rojkao.htm
- Художественный, вроде journey.by.ru
- Коммерческий как на сайтах, предлагающих туры.
В любом случае фотографии и описание самих ништяков на маршруте крайне желательно. Ну а точное местоположение для коммерческих предложений конечно лишние. В общем - ставьте себя на место читателя, для которого пишете и всё станет ясно.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

bi пишет: что-нибуд..

Сообщение 05772 » 05 мар 2010, 15:11

bi пишет:
что-нибудь душевное - типа Псеашхо, Кардывач...да мало ли.

Для меня душевны места восточнее. Они и и суше, и выше, и красивее.Сергей (админ) пишет:
А сокрытием, железным занавесом и изоляционизмом Вы ровным счетом ничего не добьетесь.

Но можно хотя-бы замедлить превращение красивых мест в мусорник.Матрас пишет:
. Открытость - это когда есть описание и/или фототчёт, или же открытость - это когда есть описание+фототчёт+ ЖПС-трек?

Ни то, ни это. Открытость - это когда сообщается информация, способствующая прохождения чего-то. Для проходимцев даже такое "Имеющийся в истоках реки перевал Исартгеле (3461 м, 1 Б) малопосещаем. "
является достаточной информацией. По моему, если человек узнал, пройдя нечто, где, что и как, то он не обязан сообщать это всему свету. Так хоть будет некий фильтр, отсеивающий барахло.Сергей (админ) пишет:
разные подходы к оформлению описания/отчета.

Обычно писали 1 собственно отчет, содержащий информацию, необходимую для прохождения маршрута 2 дневник, сугубо неформальное описание всяческих происшествий. Эмоции без техники.Сергей (админ) пишет:
Коммерческий как на сайтах, предлагающих туры.

А это уже сплошное мотание лапши на уши. Где предлагают сверхкрутоэкстремальный тур, доступный для каждого встречно-поперечного. Самое показательное - затеянное (вроде альпиндустрией) восхождение на Эльбрус с запада.
05772
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 23:52
Откуда: Ростов

Но можно хотя-бы зам..

Сообщение Сергей » 05 мар 2010, 19:27

Но можно хотя-бы замедлить превращение красивых мест в мусорник

Это неэффективно. Замусориваются места, куда легко доехать, а не про которые где-то написано.
По моему, если человек узнал, пройдя нечто, где, что и как, то он не обязан сообщать это всему свету. Так хоть будет некий фильтр, отсеивающий барахло

Не обязан, разумеется. Однако честно будет в этом случае ничем не пользоваться - ни путеводителями, ни описаниями в интернете. Знаете, как на торрентс.ру - скачал 10 гигов, будь добр минимум треть раздать таким же страждующим. Это честно. Ну а насчет фильтра - так он есть и будет - в удаленности, в сложности, в погоде, в крутизне, в наличии свободного времени... и наличие или отсутствие информации здесь играет десятую роль.

В коммерческих описаниях конечно сказок дофигище просто. Не мало их и в некоммерческих дневниках и даже путеводителях.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

И да, восточнее коне..

Сообщение Сергей » 05 мар 2010, 19:31

И да, восточнее конечно здорово. Но часто встаёт вопрос погранзоны. И если в КЧР или КБР вопрос решается быстро, то в РСО неделями... Очень хорошо, что есть такие свободные от "спецзон" районы как Дженту, хр. Абишира-Ахуба, Северное Приэльбрусье. Они превосходят и по красоте и по доступности и по интересности наш заповедник, рекомендую.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Сергей (админ) пишет..

Сообщение 05772 » 05 мар 2010, 22:07

Сергей (админ) пишет:
Замусориваются места, куда легко доехать,

А я в таких местах не бываю.Сергей (админ) пишет:
ни путеводителями, ни описаниями в интернете.

Обычно достаточно карты хребтовки и головы.Сергей (админ) пишет:
рекомендую.

По Абишире ходил, место приятное. К северу от Эльбруса хорошо пройтись только один раз. И погода там противная, и Джилы-су приватизируют.
Есть заброшенная часть между Домбаем и Тебердой. Правда, тропы страшно заросли. Интересный вариант - ходить по Абхазии. Между Псху и Аданге. Или пройти Конгур - Чвахра с заходом на озеро Верцхлистба = серебряное. И домой через Западный Аксаут.
Сергей (админ) пишет:
так он есть и будет - в удаленности, в сложности,

Моим знакомым так поход испортили. Прочитали молодые энергичные в Арсенин Бондарев Сергиевский про перевалы и решили пойти на море через какой-то из аксаутских. Про сложность и опасность они даже не подозревали.
А лучше всего между Домбаем и Терсколом. Там на любой вкус. А простой маршрут, вроде пешеходной единички, можно сделать даже на центральном Кавказе. И посмотреть на Безенги.
05772
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 23:52
Откуда: Ростов

Обычно достаточно ка..

Сообщение Сергей » 05 мар 2010, 22:36

Обычно достаточно карты хребтовки и головы

Иногда достаточно вообще встретить чабана и допросить с пристрастием ) Но пользуются обычно максимумом доступного.
И домой через Западный Аксаут.
Эдак Вы доверчивых туристов под монастырь-то подведете. Кончилась лафа, ГКХ закрыт для прохождения, пограничники не дремлют. Нет, технически конечно можно проскочить, но риск увидеть небо в # велик. Хотя отдельные товарищи мои рожи корчили нашим пограничникам с перевалов ГКХ, куда поднимались со стороны Абхазии.

А что с Джилы-су? В сентябре был пешком, никаких проблем не было. Палаточники на левом берегу Малки стоят. На правом "цивильные лагеря" и даже новенькая трехэтажная гостиница. Табличка правда на входе висит http://turforum.borda.ru/?1-1-0-00000040-000-60-0#057
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край

Сергей (админ) пишет..

Сообщение 05772 » 06 мар 2010, 15:50

Сергей (админ) пишет:
ГКХ закрыт для прохождения,

И что, там стоят через один метр погранцы? Например, ранее им было пофиг, что народ беспрепятственно ходит в Южный Кизгыч.
Сергей (админ) пишет:
куда поднимались со стороны Абхазии.

Теперь от Птыша до Нахара повидимому бдят. А про западный Аксаут наши военные вряд ли знают.
Сергей (админ) пишет:
А что с Джилы-су?

Цивилизация. Я такое не люблю.
05772
 
Сообщения: 291
Зарегистрирован: 21 апр 2009, 23:52
Откуда: Ростов

И что, там стоят чер..

Сообщение Сергей » 07 мар 2010, 00:31

И что, там стоят через один метр погранцы? Например, ранее им было пофиг, что народ беспрепятственно ходит в Южный Кизгыч.

Не так давно и через Медвежий (рядом тоже) неоднократно шлялись туда-сюда. Но пофиг пограничинакм никогда не было. Они просто были не в курсе. Теперь у них достаточно людей и очень хороших стационарных биноклей и стоят они в секретах в очень неожиданных местах, поэтому велика вероятность на спуске встретиться с ними. Конечно, если предварительно изучить текущее местоположение секретов и стационарных застав и видимости с них, то можно и проскочить. Но это уже экстим/рулетка и статья УК. К тому же абхазы и сваны перестали "по-свойски" ходить в гости через границу, а очередную звезду в погоны получить хочется... Остается только туристов отлавливать.
Насчет Джилы-Су солидарен. Однако уже выше Калинова Моста всё как и раньше - народа ноль, источников много. Да, и вдоль Шаукола много диких нарзанов, которые кстати существенно вкуснее бьющих на Джилы-Су.
Аватара пользователя
Сергей
Администратор
 
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 17 фев 2006, 11:58
Откуда: Краснодарский край


Вернуться в Туризм на Кавказе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron